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Überwachung, Behörden, Euromarkt, Grundversorger, Monopole, Verblödungsmedien

Telekom zu Snowdens Enthüllungen

Telekom-Chef Rene Obermann stellt sich kritischen Fragen anlässlich der Snowden Enthüllungen

Die Telekom hat im Zusammenhang mit den Snowden-Enthüllungen die Debatte mit darüber eröffnet, ob wir nicht im weitesten Sinne europäische Systeme haben könnten. Sie wurde für ihre Idee eines „Schengen-Routings“ sofort kritisiert. Das ist der Ausgangspunkt unserer Debatte. Was haben Sie vor? Und, Herr Rieger, was müssen wir darüber wissen, und was hat man dem zu entgegnen?

René Obermann: Vorabbemerkung: Das Internet muss selbstverständlich offen bleiben, es geht uns nicht um Beschränkungen oder um eine Balkanisierung des Netzes. Wir wollen eine Diskussion anstoßen, wie man mehr Sicherheit im Netz schaffen kann. Ich finde die Zustände, die wir im Moment haben, unhaltbar. Wir sind im Zeitalter von Big Brother angekommen und zerlegen uns wieder selbst, statt etwas zu unternehmen. Damit will ich mich nicht abfinden. Darum jetzt unser Vorschlag für ein Internet der kurzen Wege. Schengen-Routing heißt nur, wenn Sender und Empfänger innerhalb des Schengen-Raums sind, dass dann Daten nicht unnötig über Amerika oder Asien geroutet werden. In Amerika wird es längst so gehandhabt.

Frank Rieger: Du sprichst für einen der größten Telekommunikationskonzerne. Eines der Probleme, das wir in den Snowden-Enthüllungen gesehen haben, ist, dass die Telekommunikationskonzerne traditionell willige Komplizen im geheimdienstlichen Abhörspiel sind.

Obermann: Wir als Telekom wehren uns entschieden gegen diesen Vorwurf! Unser Name taucht in keinem belastenden Dokument auf.

Rieger: Auch zu eurem Konzern wurde ein Dokument veröffentlicht, das Zusammenarbeit mit amerikanischen Behörden belegt. Wozu er ja durch die Gesetze gezwungen ist, insbesondere, was T-Mobile USA angeht. Die Amerikaner haben die FBI-Schnittstelle, die für die Strafverfolgung notwendig ist, genutzt, damit Nachrichtendienste Daten ausspähen konnten.

Obermann: Sorry, aber das ist mir zu platt. Über diese Vereinbarung haben wir die Öffentlichkeit 2001 informiert. Da ist nichts Geheimes dran, denn sie regelt ausschließlich die Weitergabe amerikanischer Daten zur Verbrechensbekämpfung an das FBI, nicht an Geheimdienste. Eine solche Vereinbarung muss jeder ausländische Netzbetreiber, der in Amerika investiert, unterzeichnen, sonst dürften wir in Amerika keine Infrastruktur betreiben. Dass wir der Polizei Daten zur Verbrechensbekämpfung liefern müssen – solche Gesetze gibt es auch in Deutschland -, macht uns nicht zu Komplizen der Geheimdienste.

Rieger: Was ist mit dem BND und dessen Anlagen, die hierzulande auf Internet- und Telefonverkehr zugreifen und die auch auf den Telekom-Leitungen sitzen?

Obermann: Auch das ist gesetzlich geregelt, im sogenannten G-10-Gesetz, daran halten wir uns. Aber was erleben wir gerade? In den Medien können wir lesen, dass Daten in großem Umfang und anlasslos von ausländischen Geheimdiensten abgesaugt werden. Das wäre ein Eingriff in unsere Grundrechte. Dagegen muss man etwas tun, deshalb sagen wir: Lasst die Daten wenn möglich im Schengen-Raum, wo wesentlich strengere Datenschutzrechte als in anderen Ländern gelten. Wir wollen das Thema fördern, damit sich die Situation bessert.

Herr Obermann, ein Vorwurf lautet, hinter dem Vorschlag der Telekom stünden rein wirtschaftliche Interessen.

Obermann: Das Ziel ist nicht, mehr Geld zu verdienen, sondern wieder Vertrauen in unsere Branche aufzubauen. Kritik übt sich leicht, ich habe aber noch keinen besseren Vorschlag gehört. Und wenn bessere Vorschläge kommen, setzen wir uns sofort damit auseinander. Europäische Lösungen hängen sehr stark von Frank Rieger und anderen Experten ab, weil wir als Telekom völlig zu Unrecht immer zuerst als interessengeleitet angesehen werden. Wenn wir das Thema voranbringen wollen, ist es wichtig, wie sich die Unabhängigen dazu positionieren.

Rieger: Es hängt von der Ausgestaltung ab. Einer der Vorwürfe ist, dass die Telekom schon seit langem größere Teile des Verkehrs in Deutschland oder Europa hätte halten können, wenn sie mit anderen Internetanbietern zusammengearbeitet hätte, beispielsweise am Internetknoten in Frankfurt. Doch die Telekom verhandelte nicht auf Augenhöhe, sondern saß auf dem hohen Ross des Ex-Monopolisten. Der Vorwurf von zusammenschaltwilligen Internet-Providern ist, dass die Telekom eigentlich primär darauf aus ist, Geld zu nehmen. Etliche Anbieter weichen deswegen auf amerikanische oder britische Anbieter aus. Sie leiten den Datenverkehr ihrer Kunden unnötig international um, weil es billiger ist, obwohl er letztlich natürlich auch zu Telekom-Kunden gelangen muss.

Obermann: Da hast du einen Punkt. Beim sogenannten Peering, also dem direkten Zusammenschalten von Netzen, müssen wir unsere bisherige Haltung hinterfragen. Wir müssen regeln, dass Daten nicht grundlos den Schengen-Raum verlassen oder von außen durch Geheimdienste aus Ost und West unbemerkt umgeleitet werden können. Aufgrund der Vielzahl von Anbietern und aus Gründen der Chancengleichheit werden wir das aber nicht auf Basis einer Branchenvereinbarung machen können, da ist der Gesetzgeber gefragt.

Rieger: Ein interessanter Aspekt eines Schengen-Routings wäre, dass dem BND die fadenscheinige Begründung genommen würde, allen Internetverkehr auch im Inland per se dem Ausland zuzurechnen. Mit diesem Winkelzug wurde legitimiert, fast den vollständigen Datenverkehr in Deutschland auszuspähen und mit NSA und anderen Diensten zu teilen. Würde auf technischer Ebene zweifelsfrei sichergestellt, dass deutsche Bits in Deutschland bleiben, wäre deutscher Internetverkehr für den BND nicht mehr legal zugreifbar. Die spannende Frage für mich ist dann: Kann die Telekom, die einmal ein Staatsunternehmen war – ein Beamtenladen -, ihre Kunden und nicht die Interessen des Staates in den Vordergrund stellen? Widerspiegelt ihr Vorstoß einen Kulturwandel?

Obermann: Das, was du als Beamtenladen bezeichnest, schlägt sich seit fast 20 Jahren erfolgreich in einem brutalen Wettbewerb. Die Kunden vertrauen uns. Wir haben in den vergangenen Jahren einen beispiellosen Kulturwandel vom Staatsbetrieb zum modernen Telekommunikationsanbieter vollzogen. Ich behaupte nicht, dass wir perfekt sind, aber wir treiben hohen Aufwand für mehr Sicherheit.

Ein Vorwurf der Kritiker lautet, der Vorschlag sei absurd, weil man gar nicht umhinkäme, auch auf amerikanische Netze zuzugreifen, weil Google, Facebook und weitere dort sind.

Rieger: Die Struktur des Internets ist sehr auf Amerika zentriert. Diese Entwicklung hat mit der frühen Deregulierung der Telekommunikation dort zu tun, die unter anderem in der Dominanz der Silicon-Valley-Unternehmen mündete. Dahinter steckt eine politische Strategie, von der auch die Nachrichtendienste aktiv profitieren. Es sollte uns daher heute darum gehen, dem amerikanischen Pol einen europäischen gegenüberzustellen. Beispielsweise durch regionale, nationale, europäische Angebote – das ist auf jeden Fall die richtige Strategie. Man darf sich aber nicht zu viele Illusionen machen. Es muss um das Fördern von Angeboten – nicht um Zwang – gehen, um langfristig eine Technologiesouveränität herzustellen.

Obermann: Wir sollten nun einzelne Schritte gehen, um das Sicherheitsniveau zu erhöhen. Ich sage noch mal: Wenn innerhalb des Schengen-Raums ein solches Routing verbindlich für alle wird, dann würde die Eingriffsmöglichkeit von fremden Diensten, vor allem das unbemerkte Ableiten von Daten, erheblich erschwert. Deswegen frage ich mich: Was hast du dann gegen das Prinzip Schengen-Routing?

Rieger: Ich habe nichts dagegen, solange es nicht für eine grundsätzliche Isolierung und Abschottung steht. Es hilft aber nur wenig, solange wir beispielsweise den BND und den französischen Geheimdienst mit im Boot haben. Sie leiten im Zweifel vollständig unkontrolliert den Verkehr an die angelsächsischen Dienste weiter.

Obermann: Aber selbst das wäre – wenn es zuträfe – doch kein Argument gegen Schengen-Routing, sondern ein Argument für verbindliche, einheitliche Regeln für die Arbeit von Geheimdiensten in Europa. Es ist doch klar, dass wir uns innerhalb der EU beim Datenschutz den Namen Union noch verdienen müssen.

Halten Sie, Herr Rieger, denn die Idee einer Schengen-Cloud für gut?

Rieger: Na ja, meine Definition von Cloud lautet: Ihre Daten sind woanders, und Sie wissen nicht, wo. Davon halte ich prinzipiell nichts.

Obermann: Ich kann mein Auto auf den Hof stellen und sagen, es ist sicher, weil es abgeschlossen ist. Ändert sich die Lage, ist die Frage: Baue ich mir eine mehrfach gesicherte Garage, oder bringe ich mein Auto in ein besonders gesichertes Parkhaus gleich nebenan? So ist das ungefähr mit der Serverinfrastruktur bei Unternehmen und unserer Cloud.

Rieger: Mir wäre es lieber, wenn auch Unternehmen Cloud-Lösungen verwenden, bei denen man zum Anbieter hingehen und ihm in die Augen sehen kann. Noch sinnvoller fände ich es, wenn man Energie und Zeit, möglicherweise auch staatliches Geld, investiert, Software-Lösungen zu schaffen, die es den Leuten ermöglichen, ihre eigene Cloud zu betreiben. Beispielsweise in genossenschaftlichen Verbünden.

Obermann: Das ist auch eine Variante, die allerdings schwer praktisch umzusetzen ist.

Rieger: Es ist für mich eher eine Frage von Prioritätensetzung in der Politik. Momentan haben wir die Situation, dass sich beispielsweise die EU-Sicherheitsforschung in erster Linie mit Überwachungstechnologien beschäftigt. Das ist der komplett falsche Ansatz. Der Auftrag an die Politik muss sein, hier umzusteuern. Wir brauchen mehr Sicherheit, aber nicht durch mehr Überwachung, sondern durch weniger angreifbare Technologien.

Was bedeutet Snowden eigentlich, auch hochgerechnet auf die kommenden Jahre? Müssen wir damit rechnen, wenn wir nichts tun, dass das Wissen unserer Unternehmen stets sofort auf amerikanischen Servern landet?

Obermann: Die Snowden-Enthüllungen waren das erste große Erdbeben der virtuellen Welt. Stuxnet, Flame und Co., die Hightech-Attacken der letzten Zeit, waren ein Vorspiel. Was durch die Veröffentlichungen angestoßen wurde, wird noch lange nachhallen, weil grundlegendes Vertrauen zerstört wurde. Es ist nicht nur eine Frage von Privatsphäre und Bürgerrechten, sondern eine fundamental wirtschaftsstrategische Frage, um die es hier geht. Ich wünsche mir, dass sich sehr schnell die Erkenntnis auf beiden Seiten des Atlantiks durchsetzt, dass belastbare Rechtsgrundlagen und Sanktionskataloge hermüssen. Ich empfinde es als Rechtsbruch, wenn hierzulande Daten von Unternehmen und von Privatpersonen abgesaugt werden und wir nicht wissen, was damit geschieht.

Rieger: Wir wissen zumindest von den Kanadiern, Australiern und den Briten, dass die Daten für Wirtschaftsspionage benutzt werden. Bei den Amerikanern ist es offenbar ein bisschen komplizierter, deren Mechanismen sind verschlungener. Aber für mich sind die Snowden-Enthüllungen natürlich in gewisser Art und Weise eine Bestätigung von Dingen, die wir seit den Enthüllungen über das Echelon-Programms 1999 wussten. Wir haben nun endlich eine Gesprächsgrundlage, um über das gesamte Geheimdienstproblem zu reden.

Der erste politische Ansatzpunkt dafür ist die Feststellung: Wir haben Geheimdienste außerhalb jeglicher effektiver politischer Kontrolle.

Wir müssen jetzt entscheiden, ob wir das weiter wollen. Oder ob wir sagen: Als demokratisch verfasste Gesellschaften wollen wir uns diese Art Geheimdienste, die die Geschäftsgrundlagen unserer Demokratie gefährden, so nicht mehr leisten.

Obermann: Das ist mir zu pauschal. Die Balance zwischen Freiheit und Sicherheit muss gewahrt bleiben. Der Staat muss Sicherheit gewährleisten können. Wir können die Tätigkeit der Dienste nicht grundsätzlich ablehnen. Aber wir haben in Europa mit unserem Recht auf Privatsphäre und informationelle Selbstbestimmung gute Normen geschaffen. Eine politische Konsequenz muss sein, das Safe-Harbor-Abkommen, das regelt, wie EU-Daten in Amerika verarbeitet werden können, nicht nur milde nachzuverhandeln, sondern klare neue Grundlagen zu schaffen. Das, was wir heute haben, ist das Papier nicht wert, auf dem es steht.

Rieger: Was wir momentan haben, ist ein falsches Versprechen von Sicherheit, für das Freiheits- und Grundrechte in großem Umfang geopfert wurden. Die Überwachungsprogramme, von denen wir durch Snowden wissen, sind um den Faktor 5 bis 10 größer als das, was ich befürchtet habe. Und ich bin nicht als Optimist in dieser Beziehung bekannt. Über die Effizienz der Dienste wissen wir dagegen fast nichts. Bringen sie uns, was wir von ihnen wollen, oder sind sie ganz weit vom Kurs abgekommen? Die Politik schweigt zu dieser Frage. Insofern bin ich da ganz bei dir, dass wir einen Anfang in der Politik und bei der Kontrollierbarkeit – ich denke, am besten durch massive Etatkürzungen für die Dienste – machen müssen. Denn so geht es nicht weiter.

Im Augenblick gelten Politiker als internetkompetent, wenn sie twittern. Wie wichtig sind neue Kompetenzen, beispielsweise auch in Form von Ministerien?

Rieger: Die Frage nach einem eigenen Ministerium ist eher nebenrangig. Aber absolut notwendig ist, dass die Politik lernt, mit neuen Technologien umzugehen, sie zu verstehen und einzuschätzen. Ohne Technologiekompetenz in der Politik geht der derzeitige Blindflug – wie etwa bei Datenschutz vs. Big Data – immer weiter.

Obermann: Ich wehre mich gegen die These, dass wir zwangsläufig unbewusst da hineinschlittern. Ich würde, mit Bezug auf aktuelle Entwicklungen, auch beispielsweise Big-Data-Technologien nicht generell skeptisch sehen, sondern glaube, dass sie eine hilfreiche Sache sein können, wenn wir lernen, mit ihnen umzugehen.

Rieger: Ein erster, wichtiger Schritt ist, Transparenz herzustellen. Wenn Unternehmen ihre Services gegen die Preisgabe von Nutzerdaten anbieten, muss dieser Deal transparent gemacht werden: Was passiert mit den Daten? Wie werden die verarbeitet? Was wird mit den Resultaten passieren? Mit wem werden sie geteilt? Denn erst dann kann man im Einzelfall und im Allgemeinen darüber diskutieren, ob man das überhaupt will. Wir wissen heute nicht, wann ein Preis zu hoch ist. Zur „digitalen Mündigkeit“ gehört, dass man auch bei eigenem Desinteresse solche Entscheidungen treffen können muss. Davon sind wir noch weit entfernt.

Obermann: Diese Transparenz, die Auskunftspflicht der Anbieter, muss hierzulande gelten, aber auch wenn Daten ins Ausland transportiert und dort verarbeitet werden.

Datensicherheit - René Obermann von der Deutschen Telekom, Thomas Tschersich, Senior Vice President © Röth, FrankDer Hacker gehört traditionell zu den Kritikern großer IT-Unternehmen, daran hat die Spähaffäre noch wenig geändert.

Was ist in zehn Jahren? Die Welt wird noch vernetzter sein.

Obermann: Wir laufen Gefahr, in Europa deutlich zurückzufallen. Informationen sind das Wichtigste, was wir haben. Das betrifft unsere Privatsphäre, zum anderen aber auch unsere Infrastrukturen und Technologien. Wir dürfen unsere Hoheit nicht aufgeben. Wir können und müssen mehr tun.

Rieger: Am Ende geht es bei den zukünftigen Fragen auch um mehr als um Europa gegen Amerika oder Asien. Die Grenzen sind auch andere, eher kulturelle als geographische. Es geht um das Verständnis von Freiheit und Privatsphäre und um das Verhältnis zwischen Bürgern, Unternehmen und dem Staat. Wir wollen beispielsweise Software und Algorithmen, in die wir reinschauen dürfen. Derzeit dominieren wenige große Unternehmen nicht nur Märkte, sondern auch unser Leben. Die europäische Kultur von Freiheit und Selbstbestimmung zu stärken muss auch bedeuten, nun strategische Open-Source-Initiativen zu entwickeln. Dadurch würde Vertrauenswürdigkeit in Technologie Stück für Stück wiederhergestellt.

Obermann: Für die zukünftigen Projekte brauchen wir aber eine perfekte Infrastruktur. Mir müssen dafür sorgen, dass Unternehmen, die in sie investieren, auch eine Chance haben, das Geld für nächste Investitionen zurückzuverdienen.

Rieger: Ich denke, Netze sollten nicht in der Hand einzelner Unternehmen sein, sondern denen gehören, die sie benutzen.

Obermann: Nein, aus der Zeit kommen wir ja. Du hast uns vorhin zu Recht als ehemaligen staatlichen Monopolisten bezeichnet. In die Zeit will ich nicht zurück.

Rieger: Von Verstaatlichung rede ich nicht. Das Motto ist Dezentralisierung.

Obermann: In einer Branche, die so kapitalintensiv ist, braucht man eine gewisse Größe, also Marktanteile und Umsatz, um Investitionen zurückzuverdienen. Wenn du die Netze fragmentieren willst, weiß ich nicht, wie ein integres und leistungsstarkes Netz entstehen soll.

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Diskussionen

Ein Gedanke zu “Telekom zu Snowdens Enthüllungen

  1. Hat dies auf Treue und Ehre rebloggt.

    Verfasst von Runenkrieger11 | 6 Dezember, 2013, 10:56 pm

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